24 июля 2025 г.
В этом выпуске программы «Радость почему» Томас Хертог рассказывает о своём сотрудничестве со Стивеном Хокингом в рамках провокационной теории, утверждающей, что законы физики развивались вместе с Вселенной, и о том, как это могло сформировать космос, пригодный для жизни. Сохранить статью Прочитать позже
Введение
Большинство космологов сходятся во мнении, что у нашей Вселенной было начало. Но более тонкие детали Большого взрыва остаются загадкой. История всего могла бы объяснить всё, по крайней мере, на это надеялись физики-теоретики. В последние годы жизни Стивен Хокинг, работая с Томасом Хертогом, выдвинул поразительную идею: законы физики не были точно определены до Большого взрыва; они развивались по мере развития Вселенной.
В этом выпуске программы «Радость почему» Хертог беседует с соведущей Дженной Левин о своей работе и сотрудничестве с Хокингом. Хертог, ныне работающий в Лёвенском католическом университете в Бельгии, объясняет, почему они отвергли популярную теорию мультивселенной и вместо этого исследовали идею о том, что свойства Вселенной являются результатом космологического естественного отбора. По мнению Хертога и Хокинга, эти свойства следует рассматривать через призму человеческих наблюдателей, которые также являются результатом естественного отбора.
Итак, как Вселенная могла создать условия, необходимые для возникновения жизни? Послушайте серию ниже, чтобы узнать.
Слушайте подкасты на Apple Podcasts, Spotify, TuneIn или в вашем любимом приложении для подкастов, или слушайте их в потоковом режиме с Quanta.
Транскрипт
[Звучит музыка]
ДЖАННА ЛЕВИН: Меня зовут Джанна Левин.
СТИВ СТРОГАЦ: А я Стив Строгац.
ЛЕВИН: А это «Радость почему» — подкаст от журнала Quanta Magazine, в котором рассматриваются некоторые из самых важных вопросов, оставшихся без ответа, в математике и науке сегодня.
Привет, Стив.
СТРОГАЦ: Привет, Джанна.
ЛЕВИН: У нас сегодня небольшая, очень небольшая тема, в зависимости от того, как на нее посмотреть.
СТРОГАЦ: Да?
ЛЕВИН: Небольшой, потому что мы оглядываемся назад, когда Вселенная была, возможно, очень маленькой, не такой уж маленькой с точки зрения глубины. Мы будем говорить о происхождении Вселенной.
СТРОГАЦ: Ладно, небольшая тема. Понятно.
ЛЕВИН: Да. Как раз эта тема. И она интересна, потому что в этом разговоре есть некий уклон в сторону вопроса «Почему?»: почему возникла Вселенная? Или почему она такая, какая есть? И это, на самом деле, хотя наша статья и называется «Радость почему», обычно люди не подходят к Большому взрыву, задавая вопрос «почему».
СТРОГАЦ: Я пока даже не понял вопроса. Звучит интересно.
ЛЕВИН: У меня есть его друг Томас Хертог, с которым я познакомился, когда он был совсем молодым учёным, только начинавшим учёбу в Кембридже. Он начал работать со Стивеном Хокингом над важными вопросами. Можете ли вы представить, каково это – оказаться в такой ситуации?
СТРОГАТЦ: [Смеётся]
ЛЕВИН: И они работали вместе на разных этапах жизни и благополучия Стивена. И они начали задавать вопросы немного иначе: не только о том, как возникла Вселенная, но и о том, была ли она создана для жизни? И как эти физические законы могут объяснить возникновение жизни?
СТРОГАЦ: Ага. Вы ведь не идёте в направлении антропного принципа, да?
ЛЕВИН: Насколько я понимаю, Стивен был в ужасе от мультивселенной, от такого антропного подхода. И всё же он не мог отрицать, что там что-то есть. Так что нет, они не будут в точности антропными, то есть, с точки зрения Бога, все эти вселенные существуют. Вопрос лишь в том, в какую из них мы попадём. Верно? В каком-то смысле Хокинг это отрицал.
СТРОГАЦ: Хм, ладно.
ЛЕВИН: И я думаю, что это почти другая крайность — спрашивать о происхождении Вселенной, особенно с нашей точки зрения, когда наблюдатель вплетен в вопрос.
СТРОГАТЦ: Ладно. Это почти напоминает мне Декарта, как будто единственное, на что можно положиться, — это «Я мыслю, следовательно, я существую». Так что в данном случае мы наблюдаем Вселенную. По крайней мере, это мы знаем.
ЛЕВИН: Да. Мы знаем, что мы здесь. Знаете, в рамках теории мультивселенной всё, что может произойти, происходит, и вы как бы говорите: «Ну, думаю, я просто нахожусь в той, которая была пригодна для жизни». Это немного другое. Это скорее дарвиновский подход. Мы находимся на древе жизни, и это наше конкретное древо. Возможно, разумнее проследить наше древо в обратном направлении, а затем начать рассматривать происхождение Вселенной с последовательности шагов, отборов, которые привели к той жизни, которой мы живём…
СТРОГАЦ: Ага.
ЛЕВИН: … На этой жизнеспособной планете. Но по мере углубления в неё становится довольно сложно. Книга, которую он написал на эту тему, называется «О происхождении времени: окончательная теория Стивена Хокинга», где, как будто бы, упоминается происхождение видов. Так что они действительно долго этим занимались. Но, наверное, мне интересно, я знаю, что мы называем это «Радостью почему», но что вы думаете о том, чтобы сформулировать вопрос «почему?» с помощью чего-то вроде теории Большого взрыва?
СТРОГАТЦ: Конечно, можно подумать, что я за, раз уж мы на этом шоу.
ЛЕВИН: Верно.
СТРОГАТЦ: Но это же противоречит тому, как нас воспитывали в науке, верно? Эти телеологические вопросы, как их иногда пренебрежительно называют, отсылают к Аристотелю и всем остальным. Не следует задавать вопрос «почему?», особенно в отношении неодушевлённых предметов, ведь может быть какое-то оправдание существования живых существ, пусть даже и без цели; естественный отбор даёт ощущение «почему». Но когда речь идёт о материи, вселенной, энергии и пространстве-времени, трудно даже понять, что может означать это «почему».
ЛЕВИН: Да. И на самом деле интересно, что вы это говорите, потому что, когда они начинают прокручивать фильм с самого начала, они начинают видеть, что сама физика, как аргумент, начинает распадаться. Пространство и время становится всё труднее и труднее различать. В каком-то смысле, возможно, само время становится концепцией, на которую мы больше не можем полагаться. И он говорит о своего рода эпистемическом горизонте, верно? Где квантовая механика становится настолько доминирующей в определении поведения физического мира, что то, что мы обычно принимаем за физические законы, само по себе уже не применимо.
СТРОГАТЦ: Здорово. Интересно. Дико!
ЛЕВИН: И вот он как бы говорит, знаете что? Вопрос «зачем?» растворяется вместе с ним.
СТРОГАЦ: Ого.
ЛЕВИН: Да.
СТРОГАЦ: Хорошо.
ЛЕВИН: Не знаю, насколько я его оправдываю. Так что, возможно, стоит обратиться к самому Томасу. Вот профессор теоретической физики Лёвенского университета в Бельгии Томас Хертог.
[Звучит музыка]
ЛЕВИН: Добро пожаловать на программу «Радость причины», Томас. Мы так рады видеть тебя на шоу. Мы давно не общались.
ХЕРТОГ: Спасибо, Джанна.
ЛЕВИН: Когда мы впервые встретились, вы были аспирантом и только знакомились со Стивеном Хокингом, но он уже был знаменитостью. Каким был этот опыт?
ХЕРТОГ: Ну, мне потребовалось некоторое время, чтобы оправиться от встречи с такой знаменитостью. Но моя первая встреча, к моему собственному удивлению, стала для меня своего рода возвращением домой. Ведь в детстве я очень интересовался серьёзными философскими вопросами, и, как ни странно, у меня были хорошие способности к математике. Должен сказать, я никогда не встречал физика вроде Стивена, который, по сути, руководствовался бы важнейшими, как мир, вопросами и в то же время пытался понять эти вопросы, используя прочные научные аргументы. Так что это была замечательная встреча, она в какой-то мере изменила мою жизнь.
ЛЕВИН: Итак, в течение следующих 20 лет вы будете работать вместе, фактически до конца его жизни.
ХЕРТОГ: Время от времени, да.
ЛЕВИН: Вероятно, в тот день, когда вы с ним познакомились, он уже с трудом осваивал интерфейсы и различные методы остановки. Но в конце концов вам пришлось сосредоточиться на его поле зрения и интерпретировать выражение его лица. Можете ли вы описать последние годы?
ХЕРТОГ: Верно. Произошла большая перемена. В девяностых у него был компьютер, он говорил бегло, печатал предложения. И, думаю, именно это в конечном итоге и помогло нам продолжать работать. Тот факт, что в конце девяностых, начале нулевых у нас была возможность выработать общую интуицию, общие расчёты, общую работу. И должен признать, что несколько раз я думал, что это всё. Работать с ним позже, в последние пять-шесть лет его жизни, было практически невозможно.
Но затем, к своему удивлению, вы обнаруживаете, что теоретическая физика — это действительно социальное дело, и что когда вы много лет тесно сотрудничаете с одним человеком, у вас развивается общая интуиция, и именно это потом срабатывает. И это замечательное сотрудничество. Так что, действительно, мы разработали поистине причудливую смесь вербальных, невербальных и других творческих способов общения.
ЛЕВИН: Итак, вы приехали в Кембридж прямо из Бельгии?
ХЕРТОГ: Да.
ЛЕВИН: Что побудило вас принять решение поехать в Кембридж и покинуть дом?
ХЕРТОГ: Полное отсутствие серьёзной космологии в то время в Бельгии. Что, конечно, было очень жаль, поскольку в 1930-х и 1940-х годах в Бельгии существовало небольшое, но замечательное космологическое сообщество, возглавляемое или вдохновляемое новаторскими работами Жоржа Леметра, бельгийского священника-астронома, выдвинувшего идею Большого взрыва.
Но к тому времени, как я вырос, всё это сошло на нет. И кто-то сказал мне: «Если тебя интересует космология, тебе стоит поступить в Кембридж». В то время он был известен как Мекка космологии, я бы так сказал.
ЛЕВИН: Итак, вас уже интересуют эти важные вопросы. Вы приехали в Кембридж, чтобы погрузиться в них. Что побудило вас задавать вопросы, которые, кажется, находятся за пределами человеческого понимания?
ХЕРТОГ: Я, честно говоря, не уверен. Но я начал изучать физику, уже будучи заинтересованным в этих философских вопросах. Видите ли, в Бельгии у нас очень старомодная система образования, и мы изучаем древнегреческий. Поэтому в старших классах мы читали Платона и всех этих авторов в оригинале. Мне это очень нравилось. А затем, полагаю, сочетание с моим интересом к математике привело меня к теоретической физике. И в конце концов я познакомился со Стивеном, у которого был очень похожий подход к физике.
Для меня Стивен был человеком, который придерживался научного метода и довольно близко подходил к теориям. Конечно, это был конец девяностых. Это был период в космологии, когда мультивселенная была очень популярна. Это привело к множеству парадоксов. Так что было что-то, что нужно было понять, это было очевидно. Происходили всякие странные вещи, и в космологии было много наблюдений, которые начинали подтверждать идею инфляции, тёмной энергии и так далее.
Так вот, думаю, именно весь этот контекст совпал с моим интуитивным интересом к серьёзным философским вопросам и математике. Просто так получилось, Джанна.
ЛЕВИН: Это случается с лучшими из нас, Томас.
ХЕРТОГ: Я так думаю, да.
ЛЕВИН: Итак, я хочу спросить об этом эпиграфе в вашей книге: «Вопрос о происхождении скрывает происхождение вопроса». Кажется, это слова бельгийского поэта?
ХЕРТОГ: Ну, мне нужно было добавить немного бельгийского колорита в мои произведения. Франсуа Жакмен — это имя поэта.
ЛЕВИН: Как вы сейчас относитесь к этому эпиграфу?
ХЕРТОГ: Итак, я наткнулся на его стихи, когда заканчивал работу над книгой, и они одним предложением суммируют всю мою историю, начиная с наивной идеи, что нам, возможно, захочется понять вопрос о происхождении, основываясь на априорных истинах, на трансцендентных, математических, платоновских, неизменных законах. И именно так началась моя работа с Хокингом, верно? Ведь в физике нас часто подталкивали к этой смене парадигмы, чтобы вывернуть космологию наизнанку по необходимости, потому что всё остальное не работало.
Итак, вторая часть цитаты, где вопрос о происхождении скрывает происхождение вопроса, для меня на самом деле означает, что наше человеческое существование как наблюдателей во Вселенной должно быть каким-то образом интегрировано. Для этого должно быть место в нашей математической системе.
Традиционно в физике и космологии мы пытаемся найти причинно-следственные объяснения явлений. Это приводит к следующему: причинность, динамика – всё это встроено в используемую нами модель. Но можно задаться вопросом: не открыли ли мы что-то, что не имеет вполне определенной причины? Итак, следует ли нам, как и в остальной физике, искать некое предыдущее объяснение, или же Большой взрыв – это то, что мы можем понять только ретроспективно, с позиции наблюдателей в старой Вселенной?
Вот такой провокационный вопрос я задал в начале своей книги, и, честно говоря, именно этот вопрос долгие годы волновал меня и Стивена.
ЛЕВИН: В предисловии к своей книге вы писали, что Вселенная в каком-то смысле возникла в результате насильственного рождения, словно зная, что ей суждено стать нашим домом. И одними из первых слов, сказанных вам Стивеном, были слова: «Наблюдаемая нами Вселенная, кажется, была создана по замыслу». Вы хотите сказать, что вас не устраивает тот факт, что она, кажется, так тонко настроена на то, чтобы стать нашим домом?
ХЕРТОГ: Да. Я не верю, и Стивен, конечно же, не верил, что за всем этим стоит настоящий создатель или «Бог». Он предпочёл бы не связывать религию с физикой Большого взрыва. Но, с другой стороны, законы физики, какими мы их знаем, кажутся таинственным образом приспособленными для жизни. Они кажутся идеально настроенными. Как будто Вселенной было суждено в какой-то момент породить жизнь.
Итак, что нам об этом думать? Это математическая случайность? Много ли Больших взрывов? Это глубокая математическая истина? Должна ли Вселенная быть такой? Именно этот вопрос и стал главной темой нашего сотрудничества.
ЛЕВИН: Позвольте мне спросить вас вот о чём. Когда вы говорите, что Вселенная кажется настолько тонко настроенной для жизни, большинству людей, которые о ней слышат, это кажется не так. Например, кажется, что она состоит только из нас. И вот мы здесь. В одной только нашей галактике Млечный Путь сотни миллиардов планет. Мы — единственные, кто, как мы уверены, здесь. Похоже, что она не очень-то тонко настроена для жизни.
ХЕРТОГ: Да, очень верное замечание. На уровне фундаментальной физики, на уровне взаимодействия частиц и строения Вселенной, трёхмерности пространства и всего такого, мне кажется, всё это идеально подходит для возникновения жизни. Измените любое из этих свойств законов, и вы быстро получите безжизненную Вселенную.
Но вы абсолютно правы, это не означает, что Вселенная полна развитых форм жизни. На самом деле, похоже, что мы довольно редки. Объяснение в том, что между нулевой точкой физики и продвинутым уровнем жизни существует множество уровней эволюции. Много невероятностей, много гигантских шагов, которые нужно сделать, чтобы добраться туда. Так что, с одной стороны, эти законы кажутся подходящими для жизни. С другой стороны, мы, кажется, одиноки. Моё, возможно, наивное прочтение этой ситуации заключается в том, что существует серьёзное узкое место. Потому что если нет узкого места между законами физики и, скажем, нашим уровнем сложности, то ваше наблюдение — что мы, кажется, редки — пугает, как указывали люди ещё со времён Ферми. Потому что тогда это означало бы, что впереди нас может быть узкое место, что почти наверняка означало бы, что развитые формы жизни, такие как мы, как правило, недолговечны.
ЛЕВИН: Итак, если я изменю законы физики, сделаю электрон немного тяжелее или ослаблю магнетизм относительно гравитации, можно экстраполировать это так, что эти вселенные будут безжизненными. Вы уверены в этой экстраполяции? Уверены ли мы, что природа не нашла бы выхода?
ХЕРТОГ: Я вполне допускаю возможность существования других областей возможных законов физики, подходящих для жизни. Но некоторые из этих изменений, и они не обязательно должны быть очень значительными, имеют настолько радикальные последствия, что зачастую не приводят к стабильным атомам или стабильным солнечным системам. И когда мы оказываемся в этой области, я довольно скептически отношусь к возможности расцвета и возникновения какой-то высокоуровневой сложности. Таково моё мнение.
ЛЕВИН: Итак, как же нам вернуться назад и понять начало? Мы смотрим на 13,8 миллиарда лет назад. Как можно сделать такое… отмотать время назад?
ХЕРТОГ: Ну, в этом и есть преимущество теоретической физики, верно?
ЛЕВИН: Это делается ручкой и на бумаге.
ХЕРТОГ: Именно. Вы отматываете время назад с помощью ручки и бумаги. Итак, вы начинаете с законов физики, которые мы открыли здесь, на Земле, и экстраполируете их. И вы используете теорию гравитации Эйнштейна, которая даёт нам основу для изучения Вселенной в целом. И вы приходите к выводу, что при экстраполяции теории гравитации Эйнштейна вы столкнётесь с серьёзными проблемами уже на раннем этапе. Фактически, слепое следование теории пространства, времени и гравитации Эйнштейна — его теории относительности — привело бы вас к выводу, что истинное начало — Большой взрыв — это сингулярность, лежащая за пределами науки.
ЛЕВИН: А под сингулярностью вы подразумеваете бесконечную энергию, бесконечные кривизны, бесконечную непредсказуемость?
ХЕРТОГ: Верно. Итак, теория Эйнштейна приводит вас к мысли, что Большой взрыв каким-то образом является источником времени. И, следовательно, даже ваши базовые представления о причинно-следственной связи могут быть неприменимы в таких экстремальных условиях. Но, конечно же, теория Эйнштейна не объясняет, что происходит. В этом и заключается суть космологии ранней Вселенной, которая пытается объединить теорию Эйнштейна с идеями квантовой теории.
ЛЕВИН: Хотя это и вытекает из его теории, Эйнштейн не предсказывал Большой взрыв, не так ли?
ХЕРТОГ: Он этого не сделал. Мы утверждаем, что это бельгийское открытие, как пиво и картофель фри. Но да, как ни странно, Жорж Леметр был моложе Эйнштейна и стал настоящим экспертом, работая с его теорией. Но он также был священником, математиком и астрономом. Он также знал о ранних признаках, полученных в американских обсерваториях, что большинство галактик удаляются от нас. Поэтому он был мотивирован попытками найти этому объяснение. И он открыл эти зависящие от времени расширяющиеся вселенные как решения теории Эйнштейна, которые казались ему лучше соответствующими наблюдениям того времени, чем вечная статичная Вселенная Эйнштейна.
Но затем, конечно, возникает настоящая сложность. Леметр сделал именно то, на что вы намекали ранее. Он использовал уравнение Эйнштейна, повернул время вспять, вернулся назад и увидел, что всё это сжалось в самом начале. Леметр называл Большой взрыв первичным атомом. Что, конечно, было крайне неопределённо и странно. Я имею в виду, что атом на самом деле не существовал в пространстве и времени, потому что он был источником пространства и времени. И он считал это своего рода эпистемическим пределом.
Но его интуиция подсказывала, что здесь не должно быть места для создателя или конструктора. С другой стороны, он говорил, что нам не стоит ожидать, что этот первичный атом будет содержать в себе всю эволюцию или природу физических законов. Таким образом, он как бы пытался уложиться в обе стороны. И я думаю, что именно так в конечном итоге и оправдалась теория Стивена. В некотором смысле, я рассматриваю модель Стивена как своего рода геометрическую реализацию идеи Леметра о первичном атоме.
ЛЕВИН: Давайте к этому перейдём. Мы живём после Эйнштейна. Для Эйнштейна, который мечтал о вечной Вселенной, шоком стало то, что на самом деле Вселенная расширяется, а не остаётся постоянной, не статичной. Хотя это предсказания его собственной теории.
И, как вы сказали, вы оглядываетесь назад во времени, перематываете фильм назад, и там произошёл горячий ранний Большой взрыв. Вселенная расширяется с того раннего периода, но этот начальный момент, всё это время назад, вызывает вопросы. Это не находит отклика в наших сердцах. Это не находило отклика в сердцах Леметра, Эйнштейна, Хокинга и вас.
Итак, вы вернулись к вопросу о всё более и более далеком прошлом, за пределы того, что мы считаем истинным — горячего первичного бульона, расширения в энергетическом событии — к тому начальному моменту. Расскажите, какие ещё варианты объяснения этой тревожной изначальной сингулярности были предложены?
ХЕРТОГ: Это тревожит, потому что не вписывается ни в какие рамки физики, которые мы знаем и любим, верно?
В физике мы сталкиваемся с законами динамики, законами, описывающими эволюцию. Конечно, это проблематично, когда ваше представление о времени перестаёт работать. Предсказание Большого взрыва предполагает, что нам нужен совершенно другой вид закона физики – закон начального состояния. И, конечно, это странно. И так много попыток, я думаю, было предпринято совершенно обоснованно, чтобы попытаться вписать идею Большого взрыва в наш стандартный способ изучения физики. И, следовательно, затем вы быстро приходите к идее, что, возможно, была какая-то эволюция до Большого взрыва. Возможно, сингулярность Эйнштейна – это не конец света, и, возможно, вы можете эволюционировать через неё назад в какую-то эпоху до Большого взрыва. Или, возможно, Вселенная намного больше, чем мы думаем, возможно, существует некое гигантское пространство со множеством вселенных в нём. Это идея мультивселенной.
ЛЕВИН: Значит, в мультивселенной наш Большой взрыв — это не совсем сингулярность. Это как шлейф из более обширного пространства-времени?
ХЕРТОГ: Верно, верно. Как взрыв внутри большего пространства. Я склонен скептически относиться к любой эпохе до Большого взрыва. Я был склонен серьёзно относиться к происхождению времени, отчасти, конечно, под влиянием интуиции Стивена. Мультивселенная — это совсем другое дело.
ЛЕВИН: Да, разве он не говорил, что мультивселенная возмутительна?
ХЕРТОГ: Да.
ЛЕВИН: А вы разве не сделали этого?
ХЕРТОГ: Да.
ЛЕВИН: И в этом духе вы сказали, что важно рассматривать космологию с человеческой точки зрения, а не полагаться на всеобъемлющий взгляд Бога.
ХЕРТОГ: Мультивселенная — это своего рода высшая версия взгляда на реальность с точки зрения Бога, верно? Всё началось с Коперника, исследовавшего Солнечную систему, или Галилея. Это великое открытие научной революции, совершённое четыре века назад.
ЛЕВИН: Итак, вы приводите две успешные версии взгляда Бога.
ХЕРТОГ: Именно. И я действительно считаю, что это успешно. Идея о том, что наука и математика могут позволить нам взглянуть на реальность с некой объективной точки зрения, — это, безусловно, история успеха науки. Но вопрос в том, есть ли пределы у этого взгляда? Ведь мультивселенная — это довольно экстремальный вариант, верно? Вы ведёте себя так, как будто смотрите на все возможные вселенные с некоей абстрактной, математической, абсолютной точки зрения.
ЛЕВИН: И что в этом плохого?
ХЕРТОГ: Одна из ошибок заключается в том, что с такой отдалённой точки зрения — представьте, что у вас есть теория мультивселенной — она, похоже, не говорит вам, в какой из этих вселенных вы должны быть на самом деле. Предположим, что эти разные вселенных имеют разные законы физики. Предположим, что две из них допускают жизнь. Какая из них должна быть нашей? Итак, похоже, вы зашли так далеко, что создали некую дистанцию между вселенной и вашей точкой зрения. И во многих случаях, для многих вопросов, это неважно. Но вопрос, который мы задавали о том, что делает нашу вселенную пригодной для жизни, что делает эти законы физики такими, какие они есть? Что ж, это вопросы, которые исследуют связь между, с одной стороны, законами физики и тем, как работает Вселенная, и, с другой стороны, нашей точкой зрения.
ЛЕВИН: Вы также цитируете Стивена, который сказал: «Мы не ангелы, которые смотрят на Вселенную со стороны». Что это за взаимодействие между реальностью и наблюдением, о котором вы говорите?
ХЕРТОГ: «Реальность»… ммм-хммм.
ЛЕВИН: Ну, ладно, если это слишком сильное слово — вселенная, в которой мы находимся, и роль наблюдателя, который на самом деле является продуктом конкретного космоса, в котором мы находимся.
ХЕРТОГ: Итак, если я не хочу начинать с реальности со всеми её вселенными, а затем выяснять, в какой из них я нахожусь, я хочу вывернуть её наизнанку и вычленить определённую конкретную историю, основанную на нашей ситуации наблюдения. В каком-то смысле мы пытались получить, так сказать, перспективу, потому что, как вы говорите, не обязательно быть человеком-наблюдателем. Это может быть фотон, верно, без ущерба для научных методов, без ущерба для фальсифицируемости, которую мы знаем и любим в физике.
Итак, я думаю, что структура квантовой космологии даёт возможность реализовать эту перспективу. Не начинать с какой-то предшествующей реальности, в которой всё существует, а скорее реконструировать историю Вселенной изнутри, так сказать. Квантовая космология позволяет сделать это во многом так же, как биология позволяет реконструировать древо жизни, начиная с наших наблюдений за всевозможными видами и окаменелостями. Я утверждаю, что законы физики, какими мы их знаем, в нашей Вселенной, сами по себе являются результатом ранней эволюции — своего рода древом законов, — которое сформировалось на самых первых этапах существования Вселенной. И я выступаю против идеи о том, что существует некое великое уравнение, описывающее все возможные вселенные со всеми возможными физическими законами, высеченными в камне.
ЛЕВИН: То есть, в каком-то смысле, вместо того, чтобы предполагать существование мультивселенной возможностей, где природа испробует каждый вариант, вы говорите, что все это могло происходить в очень ранней Вселенной, и что существует некий процесс отбора, направляющий Вселенную, в которой мы окажемся впоследствии?
ХЕРТОГ: Верно, но в каком-то смысле этот отбор действует ретроспективно. Мы находимся во Вселенной вокруг нас и пытаемся реконструировать нашу историю. Я не говорю, что не могло быть других вселенных. Но главное отличие в том, что в космологии мультивселенной все эти вселенные каким-то образом существуют совершенно по ту сторону и играют определённую роль в попытках понять, что нам следует предсказывать.
В нашей модели все эти вселенные могут существовать, а могут и не существовать, но они не входят в прогностическую схему, которую мы пытаемся разработать. Точно так же, как жизнь может существовать на другой планете, но она не мешает биологии на этой планете.
Итак, я пытаюсь отстаивать более скромную точку зрения, полагаю, на космологию и физику, которая, возможно, больше соответствует нашему взгляду на вещи в биологии и подразумевает, что если двигаться назад во времени, известные нам законы сливаются. Различные взаимодействия частиц и виды частиц теряют свою специфичность. В этом и заключается вся идея объединения. Она была проверена в какой-то степени. И, полагаю, мы всегда думали, что придём к некой незыблемой, абсолютной математической, вечной истине. Полагаю, суть гипотезы, которую мы в итоге разработали со Стивеном, заключается в том, что этот процесс упрощения и объединения, возможно, будет продолжаться до конца, и, возможно, в конечном итоге даже различие между пространством и временем исчезнет. В этом суть его гипотезы. И, конечно же, тревожно то, что Большой взрыв — исток времени — также стал истоком законов. Сами законы как бы испаряются, двигаясь назад.
Поэтому, полагаю, я отстаиваю фундаментально эволюционное понимание того, что мы называем законами физики.
[Звучит музыка]
ЛЕВИН: Стив, ты откинулся назад и задумался.
СТРОГАЦ: О, чувак, да, это действительно что-то сногсшибательное.
ЛЕВИН: Да. Я не хочу вас отвлекать от раздумий.
СТРОГАЦ: Ну, честно говоря, я просто заворожён, пытаясь понять, не столько размышляя, сколько слушая.
ЛЕВИН: Ммм-хммм.
СТРОГАТЦ: Потому что, например, у меня есть некоторые вопросы, которые, возможно, вы могли бы мне прояснить. Когда я слышу ссылку на эволюционную картину, мне кажется, что разные виды, так сказать, разные законы, разные вселенные — некоторые вымерли, а мы остались в той, в которой находимся. Но затем я также слышу, как он говорит, что существует множество вселенных, которые, он не использует эту фразу, причинно отделены от нашей, — что они не мешают нашей. Так существуют ли они одновременно с нашей или нет? Они прекратили существование? В чём заключается утверждение?
ЛЕВИН: Давайте я попробую. Не уверен, что буду проецировать, но, думаю, он бы сказал, что это неправильный способ думать об этом.
СТРОГАЦ: Хорошо.
ЛЕВИН: Один из выводов, который мы узнаём, изучая Вселенную, — это никогда не делать вид, что можешь выйти за пределы пространства-времени и посмотреть на неё сверху вниз. Это очень проблематично. Если смотришь сверху вниз, значит, ты в пространстве-времени.
СТРОГАЦ: Конечно, да.
ЛЕВИН: Верно? Итак, он бы просто сказал: «Тебе больше не следует так думать». В этом нет смысла. Единственный осмысленный подход — признать, что мы находимся в одной вселенной. Вот оно. Это дерево. И, следуя этому дереву жизни, мы добираемся до происхождения жизни здесь, на Земле. То, что произошло на другой планете, не является частью этой истории, и мы не должны делать это частью этой истории. Если думать о каждой возможной комбинации, которая могла бы привести к появлению каждого возможного вида животного, вида растения, вида царства в живом мире, а затем каким-то образом играть в какую-то случайную игру, мы — всего лишь случайный подброс монеты в этом бесконечном море. Мы на самом деле так не думаем.
Итак, возвращаясь всё дальше и дальше, да, это законы физики, которые у нас есть, и они едины, но затем мы можем прийти к точке, где законов физики не будет, и все эти возможности будут существовать там, так же, как это могло бы быть в первозданных океанах здесь, на Земле. Он как бы пытается предложить нам перестать говорить о том, что находится где-то там, в некоей пространственно-причинно-временной, разобщённой мультивселенной.
СТРОГАТЦ: Хм-м-м. Итак, но когда мы возвращаемся так далеко, к месту, где всё начинает растворяться — «месту» — думаю, сложно подобрать слова, верно? Какие слова использовать — место и время. Мне даже не положено больше говорить об этом языке, но я не знаю, что именно, я тут застреваю.
ЛЕВИН: Ну, нет, но я думаю, он бы сказал: «Да, именно так». Вы заходите в тупик.
СТРОГАЦ: Да, кузнечик.
ЛЕВИН: Теперь вы понимаете. Почему мы задаём вопросы, которые так глубоко укоренены в языке и реальности, которые прекращают своё существование ещё в самом начале Вселенной? Поэтому наши вопросы ошибочны, и нам приходится как бы подчиниться этой самой квантовой природе, и я не знаю, что тогда произойдёт.
Но, возможно, нам стоит сделать передышку и сделать перерыв, чтобы Томас снова нас догнал. Итак, через минуту — продолжение от Томаса Хертога.
[Звучит музыка]
ЛЕВИН: Добро пожаловать снова в программу «Радость почему!». Мы беседовали с физиком-теоретиком Томасом Хертогом.
Итак, когда вы возвращаетесь к размышлениям о ранней Вселенной, то уже нет той области, с которой мы с вами знакомы, где всё происходит в соответствии с нашими интуитивными представлениями, вместо этого её занимает квантовая область. Вы отслеживаете время в обратном направлении к сингулярности, но, похоже, хотите сказать, что, возвращаясь назад, вам теперь приходится представлять, что вы полностью потеряли время как измерение, что Вселенная — это не три пространственных измерения, а одно измерение времени, когда вы спустились на одно измерение ниже.
ХЕРТОГ: Итак, если вы настаиваете на следовании классической теории относительности Эйнштейна и возвращаетесь назад во времени, как это сделал Леметр в тридцатые годы, вы сталкиваетесь с этой сингулярностью. Бесконечная кривизна, крах науки. Идея Стивена в восьмидесятых действительно была… но подождите минутку, возможно, прежде чем вы столкнетесь с этой сингулярностью, квантовая неопределённость становится важной даже на уровне пространства и времени. И из-за этого, возможно, пространство и время — две совершенно разные, чёткие вещи в нашей современной Вселенной — могут каким-то образом смешиваться. Возможно, интервал в пространстве иногда является интервалом во времени. И тогда, я полагаю, гениальный поступок Стивена и Джима был… ах, но давайте попробуем это смоделировать.
ЛЕВИН: Это Джим Хартл?
ХЕРТОГ: Верно, да. Итак, Хартл и Хокинг предложили попробовать смоделировать этот глубокий фундаментальный квантово-механический процесс, происходящий в начале. Хорошо, как это смоделировать? Затем они вдохновились более ранними работами, частично их собственными и другими, написанными в семидесятые годы, которые показали, что чисто пространственные геометрии, не имеющие временного измерения, дают нам доступ к фундаментальным квантовым аспектам пространства-времени. А в семидесятые годы было сделано открытие, что чёрные дыры излучают, что за это отвечают квантовые процессы, и что это излучение может быть уловлено чисто пространственной геометрией. И это вдохновило их попробовать применить это и к Большому взрыву.
И вот возникла идея: давайте попробуем смоделировать происхождение времени с помощью чисто пространственной геометрии, в которой время не встроено. Получаются эти очень причудливые геометрические картины, в которых рождение нашей Вселенной — это, по сути, чисто пространственное явление, которое затем постепенно трансформируется в геометрию, в которой постепенно появляется чёткое измерение времени. Так родилась их модель.
Но я думаю, интуитивное понимание этой странной геометрии заключается в том, что, когда мы углубимся в историю Большого взрыва, даже пространство и время потеряют свой смысл и смешаются. И наступает квантовая неопределённость.
Итак, вы, возможно, задаётесь вопросом: где же все эти остальные вселенные в мультивселенной? Думаю, теория Стивена утверждает, что они затеряны в полной неопределённости. Они могут существовать, а могут и не существовать, но с нашей точки зрения наблюдателей в этой вселенной мы не можем этого знать. И в этом заключается принципиальное отличие нашей космологии от космологии с точки зрения Бога, которую мы обсуждали ранее.
ЛЕВИН: Так что, в каком-то смысле, этот философский сдвиг, этот сдвиг парадигмы мешает вам задавать глупые вопросы о вероятности нашего существования в бесконечной мультивселенной.
ХЕРТОГ: Именно. Это отбивает у тебя желание знать слишком много.
ЛЕВИН: Это внушает некоторую скромность. Вы описываете блестящие идеи Джима Хартла и Хокинга, выдвинутые ещё в семидесятых, но ваша последняя теория, над которой вы работали со Стивеном, нова и основана на более новых идеях, таких как голографический принцип. Можете ли вы объяснить, как вы как бы переработали эти ранние истории Вселенной, применив голографический принцип для времени?
ХЕРТОГ: Есть две причины, по которым старая теория Джима и Стивена потерпела неудачу. Первую причину мы уже обсуждали. Джим и Стивен в восьмидесятые годы не вполне приняли эту точку зрения наблюдателя изнутри. Думаю, они воспринимали свою модель как модель творения, как некий предсуществующий, трансцендентный закон, и именно так всё и будет. Так что это был сдвиг.
Полностью квантовая интерпретация этой модели помещает вас в положение наблюдателя внутри и заставляет двигаться назад во времени. Но затем, примерно в 2010 году, критика начала звучать так: «Ах, но это же выбор». Конечно, я могу придумать лучшую теорию, которая даст мне это априорное объяснение. Мы начали развивать эту теорию дальше, используя новые идеи из теории струн и голографии. Точка зрения наблюдателя изнутри заложена с самого начала. От неё никуда не деться. И это произвело на Стивена очень сильное впечатление.
Голография — это новый подход к квантовой гравитации. И, как следует из названия, одно из измерений действительно является эмерджентным. Например, голографическое представление о чёрных дырах будет очень похоже на физическое изображение чёрной дыры, в которой степени свободы расположены на поверхности. Оно не будет напрямую говорить о внутренней части чёрной дыры. Внутренность чёрной дыры — это эмерджентное качество, и оно простирается настолько далеко, насколько это возможно в рамках такого подхода.
ЛЕВИН: Итак, это голография, то есть у меня есть двумерная поверхность, которая проецирует трехмерное изображение.
ХЕРТОГ: Верно.
ЛЕВИН: Двумерная поверхность горизонта событий черной дыры в некотором смысле создает иллюзию ее внутренней части или твердого тела.
ХЕРТОГ: Верно. Именно так голография появляется в современной теоретической физике. Она пытается заставить квантовую теорию и гравитацию «взаимодействовать» друг с другом. Оказалось, что да, они могут «взаимодействовать», они могут быть совместимы. Но, как ни странно, одно оказывается голограммой другого. Квантовое описание чёрной дыры или Вселенной, по-видимому, существует в одном измерении меньше.
И, конечно же, в большинстве случаев это бесполезно, верно? Давайте проясним этот момент. Если вы хотите поговорить с астрономом, изучающим гравитационные волны, он будет использовать теорию Эйнштейна с тремя пространственными измерениями и одним временным. Только если вы хотите узнать, что происходит с очень старой чёрной дырой или в её глубинах, вам, возможно, стоит переключиться на этот голографический способ мышления. То же самое и в космологии. Голографическая точка зрения крайне непрактична, за исключением, конечно, случаев, когда привычное мышление в космологии рушится при Большом взрыве. И, что довольно поразительно, в голографических моделях Вселенной одно из измерений выделяется. Это измерение времени. А измерение времени, конечно же, было проблемным с тех пор, как Леметр открыл Большой взрыв.
Если мы действительно хотим понять происхождение времени, мы хотим разработать физическую модель, в которой время не заложено априори. Голография делает именно это. Таким образом, ваша физическая реальность как будто бы существенно упрощается. Возвращаясь к Большому взрыву, вы теряете всё больше и больше информации, закодированной в голограмме. И вот вы начинаете видеть нечто поистине удивительное. Большой взрыв уходит так далеко в прошлое, что у вас заканчиваются кубиты. У вас заканчивается информация, и это перекликается с тем, что мы обсуждали ранее. Как будто квантовая неопределённость становится настолько большой, что смывает всё, что вы хотели бы знать. Эта точка зрения наблюдателя внутри Вселенной, встроенная в эту голографическую космологию, похоже, несёт в себе фундаментальные ограничения того, что мы можем знать с этой точки зрения.
ЛЕВИН: Значит, нам даже не следует спрашивать, что было до Большого взрыва?
ХЕРТОГ: Нет, это сильнее. Я бы сказал, что сам вопрос исчезает, потому что эта голографическая космология, похоже, накладывает ограничения на задаваемые вопросы. Возможно, это неудовлетворительно, но это разрешает некоторые парадоксы мультивселенной. Это немного похоже на биологию, верно? Я имею в виду, какие законы биологии существуют до возникновения жизни?
ЛЕВИН: На самом деле, название вашей книги отражает именно это противоречие.
ХЕРТОГ: Верно.
ЛЕВИН: С одной стороны, у вас есть, как мне кажется, очень конкретная ссылка на дарвиновское происхождение видов. А с другой стороны, вы используете это очень абстрактное квантовое, пространственно-временное мышление. Как биология пришла к вам как способ переосмыслить эти идеи, поговорить об этом в терминах эволюции в дарвиновском стиле, или давления и отбора?
ХЕРТОГ: Что ж, это хороший вопрос. Я несколько раз обсуждал эту дарвиновскую аналогию со Стивеном, но, как вы можете себе представить, после ужина, верно? Потому что в нашей технической работе над этим вопросом такая более широкая полуфилософская дискуссия присутствует, но на заднем плане.
В то же время, если вы попытаетесь собрать воедино общую картину, когда пишете книгу, вы быстро почувствуете, что эти общие соображения становятся важнее. Ведь, конечно, механизм изменчивости и отбора в ранней Вселенной совершенно отличается от того, с чем мы знакомы из биологии.
Но есть элемент случайности, и есть элемент необходимости, действующий и на этих ранних стадиях. Эти элементы нам знакомы по квантовой динамике. И затем, конечно, когда дело доходит до более эпистемических следствий этой теории, а именно, что сами законы, если вернуться к Большому взрыву, испаряются и исчезают, то, конечно, мы очень близко подходим к более глубоким следствиям дарвинизма в биологии. В каком-то смысле, я думаю, я пытаюсь доказать, что мы не должны рассматривать то, что мы называем фундаментальными законами физики и законами биологии, как онтологически полностью противоположные друг другу.
ЛЕВИН: И, конечно же, место упокоения Стивена находится между Дарвином и Ньютоном.
ХЕРТОГ: Верно. Его прах захоронен в Вестминстерском аббатстве в Лондоне. И действительно, он находится между могилами Ньютона и Дарвина. Так что, как мне кажется, наша гипотеза действительно является началом своего рода союза между фундаментальной идеей Дарвина об эволюции и, с другой стороны, великой идеей Ньютона о том, что мир должен быть матемизирован.
ЛЕВИН: Итак, если законы физики, когда вы возвращаетесь так далеко в прошлое, перестают действовать, означает ли это, что, прокручивая фильм еще раз вперед, мы увидим, что Вселенная могла бы быть совсем другой?
ХЕРТОГ: Думаю, да. Как и древо жизни могло бы оказаться совершенно иным, древо законов физики могло бы оказаться совершенно иным.
ЛЕВИН: И не обязательно гостеприимны к нам.
ХЕРТОГ: Верно. Думаю, я также говорю, что закон происхождения — это также и источник закона. Вот это, думаю, и сбивало с толку. Истинное начальное условие происхождения времени — вот что, я думаю, мы начинаем понимать, и голография, на мой взгляд, даёт гораздо больше интуиции и знаний.
ЛЕВИН: Итак, это спасает нас от неправильных вопросов.
ХЕРТОГ: Ну, именно. В каком-то смысле это было проблемой почти столетие, верно? Какой вопрос был бы правильным? Я считаю, что есть вещи, которые мы, наблюдатели, не можем знать в этой Вселенной, и всё же это не означает, что наука рухнула.
Я думаю, это уточнение границ науки, и красота квантовой теории в том, что она как бы говорит нам, что можно спрашивать, что можно познать, а что нельзя. Так что это прекрасная история.
ЛЕВИН: Вы не обязательно следуете взглядам Леметра на религию, но скорее говорите, что сама наука исключает этот вопрос из числа актуальных?
ХЕРТОГ: Именно. Он задаёт границы познаваемого в рамках своей собственной самосогласованной математической модели.
ЛЕВИН: Вас беспокоит тот факт, что в каком-то фундаментальном смысле существует предел знания?
ХЕРТОГ: Да, это очень хороший вопрос. В детстве, да, ты приходил в эту область с мыслью: «О, мы создадим теорию всего». И, думаю, ты прав, я прихожу к выводу, что теория всего может оказаться не такой, какой мы её себе представляли.
Но вы приобретаете кое-что ещё. Вы обретаете более глубокое понимание, и есть другие вещи, которые вы можете предсказать. Конечно, это не даёт нам окончательных и исчерпывающих ответов, но это основа, которая позволяет нам всё лучше и лучше понимать единство природы. Это своего рода эпистемический сдвиг, и я ещё не до конца это продумал. Но я чувствую, что, да, отказ от чего-то одного, отказ от окончательных ответов, может открыть дверь для плодотворных открытий другого рода.
ЛЕВИН: Хм, вы все еще любите то, что делаете, даже перед лицом этой совершенно запутанной возможности непознаваемости?
ХЕРТОГ: Да. Потому что я почему-то нахожу это волнующим изменением. Наверное, я всегда немного беспокоился или скептически относился к истинам, которые были бы чисто математическими, независимо от нашего взгляда на Вселенную.
Интересно, что я задал тот же вопрос, что и вы, Стивену, и он ответил: «Послушайте, конечно, неплохо было бы попытаться найти окончательную теорию. Но предположим, у нас есть окончательный ответ. Мы бы застряли. В то время как сейчас, в рамках этой эволюционной картины, нам всегда будет что-то, что нужно выяснить, в каком-то смысле. Мне кажется правильным, что в глубине души человеческое состояние существует где-то там, в нашей космологии, в тех аспектах, которые, конечно, ещё предстоит открыть и уточнить. Так что да, здесь, в Бельгии, я не впадаю в депрессию.
ЛЕВИН: Вы не отчаиваетесь.
ХЕРТОГ: Нет, всё в порядке. Пока что всё в порядке.
ЛЕВИН: Прекрасно, Томас. Очень приятно видеть вас на шоу. Я так ценю, что вы нашли время.
ХЕРТОГ: Спасибо, огромное спасибо. Это было чудесно. Спасибо.
[Звучит музыка]
СТРОГАТЦ: Мне показалось, что вопрос был переключён с вопроса о том, что мы можем знать, на вопрос о том, как мы можем знать, что существуют пределы того, что мы можем знать. Это триумф в рамках этой концепции, объясняющий, почему существуют вещи, которые мы не можем знать. И в некотором смысле это тематически очень согласуется с уроками XX века, например, с Гёделем и другими логиками, показывающими нам, почему существуют пределы того, что могут делать логические системы. И Гейзенберг показывает нам, почему существуют пределы того, что мы можем знать одновременно. Даже в теории хаоса, которая в некотором смысле является очень классической дисциплиной, она накладывает ограничения на то, что мы можем предсказать в определённых типах систем.
Похоже, это и есть смиряющее послание XX века, послание, направленное против высокомерия. Человеческое знание ограничено, и не из-за нашей человеческой слабости, а из-за того, что оно есть как наблюдатель, или, может быть, просто заложено в глубинах структуры самой Вселенной. И это, похоже, шаг в этом направлении. Но, возможно, я создаю впечатление, будто всё это продолжает тенденцию, которая существует уже сто лет. Я что-то упускаю? Может быть, это более радикально?
ЛЕВИН: Я не знаю, является ли это более радикальным, но я думаю, если посмотреть на примеры, которые вы только что привели, все они привели к колоссальным революциям.
СТРОГАЦ: Да.
ЛЕВИН: И они привели к огромным открытиям.
СТРОГАЦ: Совершенно верно.
ЛЕВИН: Итак, принцип неопределенности Гейзенберга был не просто, ах, черт.
СТРОГАЦ: Совершенно верно.
ЛЕВИН: Мы в полном замешательстве. На самом деле, это привело к открытиям.
СТРОГАЦ: Да, так оно и было.
ЛЕВИН: А теперь самая широко проверенная квантовая теория, знаете ли, самая широко проверенная парадигма в истории науки. Так что, я думаю, им нужно именно это, верно? Им нужно сказать: смотрите, неопределённость или непознаваемость имеет физическое следствие.
СТРОГАЦ: Разве это не было бы здорово?
ЛЕВИН: Например, было бы здорово согласовать это с идеями голографии. Ведь что говорит голография? Она говорит, что мы как бы теряем измерение, что всё на самом деле может быть закодировано в пространстве-времени более низкого измерения. Так что, возможно, мы действительно теряем время, и всё это голографично. И это может привести к конкретному способу обсуждения ранней Вселенной, который поможет нам понять её. Я думаю, что этот шаг уже сделан. Возможно, нам стоит вернуться к нему.
СТРОГАЦ: Хорошо, хорошо, приятно это слышать, потому что я уверен, что многие люди услышат: где же здесь наука?
ЛЕВИН: Верно.
СТРОГАЦ: Было бы неплохо, если бы мы могли что-то получить, и, конечно, они тоже это знают. Томас и Хокинг чувствовали бы то же самое.
ЛЕВИН: Да, верно. И я думаю, именно эту более глубокую связь они и ищут. Так что, возможно, мы находимся в моменте, подобном тому, что был век назад, когда идеи были настолько радикальными, что им пришлось нелегко, прежде чем они смогли создать конкретную применимую теорию, но сейчас, например, с квантовой механикой, это действительно так. Итак, давайте вернёмся через год, через пару лет.
СТРОГАЦ: Хорошо.
ЛЕВИН: Может быть, сотня.
СТРОГАЦ: А сколько времени вообще?
ЛЕВИН: Да. Не знаю. Скоро увидимся.
СТРОГАЦ: Очень хорошо. До скорой встречи.
[Звучит музыка]
СТРОГАТЦ: Если вам нравится подкаст «Радость причины» и вы ещё не подписаны, нажмите кнопку «Подписаться» или «Подписаться» в разделе, где вы его слушаете. Вы также можете оставить отзыв о подкасте. Это поможет другим найти этот подкаст. Статьи, рассылки, видео и многое другое вы найдёте на сайте quantamagazine.org.
ЛЕВИН: «Радость почему» — подкаст журнала Quanta Magazine, независимого издания, поддерживаемого Фондом Саймонса. Решения Фонда Саймонса о финансировании не влияют на выбор тем, приглашенных участников или другие редакционные решения в этом подкасте или в журнале Quanta Magazine.
Фильм «Радость причины» создан компанией PRX Productions. В состав продюсерской группы входят Кейтлин Фолдс, Ливия Брок, Женевьев Спонслер и Мерритт Джейкоб. Исполнительный продюсер PRX Productions — Джоселин Гонсалес. Эдвин Очоа — наш менеджер проекта.
Из журнала Quanta. Саймон Франц и Самир Патель руководят редакционной работой при поддержке Мэтта Карлстрома, Сэмюэля Веласко, Симоны Барр и Майкла Каньонголо. Самир Патель — главный редактор журнала Quanta.
Наша музыкальная тема — APM Music. Художником эпизода стал Питер Гринвуд, а логотипом — Джейки Кинг и Кристина Армитаж. Особая благодарность Школе журналистики Колумбийского университета и Корнеллской вещательной студии. Ведущая — Джанна Левин. Если у вас есть вопросы или комментарии, напишите нам по адресу [email protected] Спасибо за прослушивание.
Источник: www.quantamagazine.org
