20 марта 2025 г.
Одним из важнейших событий в истории жизни на Земле стало появление многоклеточности. В этом выпуске Уилл Рэтклифф рассказывает, как его модели снежинок-дрожжей помогают понять причины перехода от одноклеточных к многоклеточным организмам. Комментарий Сохранить статью Прочитать позже
Введение
Поначалу жизнь на Земле была простой. Клетки существовали, функционировали и размножались как свободно живущие особи. Но затем произошло нечто удивительное. Некоторые клетки объединили свои силы, работая вместе, а не поодиночке. Этот переход, известный как многоклеточность, стал поворотным событием в истории жизни на Земле. Многоклеточность способствовала большей биологической сложности, что привело к необычайному разнообразию организмов и структур.
Процесс эволюции жизни от одноклеточных к многоклеточным организмам остаётся загадкой, хотя данные указывают на то, что это могло происходить несколько раз независимо друг от друга. Чтобы понять, что могло произойти, Уилл Рэтклифф из Технологического института Джорджии проводит длительные эволюционные эксперименты на дрожжах, в которых многоклеточность развивается и возникает спонтанно.
В этом выпуске подкаста «Радость почему» Рэтклифф рассуждает о том, что его модель «снежно-белых дрожжей» может рассказать о происхождении многоклеточности, об удивительных открытиях, сделанных его командой, и о том, как он отвечает скептикам, подвергающим сомнению его подход.
Слушайте подкасты на Apple Podcasts, Spotify, TuneIn или в вашем любимом приложении для подкастов, или транслируйте их с Quanta.
Транскрипт
[Тематические пьесы]
СТИВ СТРОГАЦ: Привет, Джанна. Рад тебя видеть.
ДЖАННА ЛЕВИН: Привет, Стив, как дела?
СТРОГАТЦ: Хорошо. Добро пожаловать, это четвёртый сезон. Мы вернулись!
ЛЕВИН: Мы вернулись. Ждём с нетерпением.
СТРОГАТЦ: Да, я тоже. Это будет очень захватывающий сезон, и я так рада, что мы делаем его вместе.
ЛЕВИН: Да. И вы начинаете этот сезон. У вас уже есть первая серия.
СТРОГАТЦ: Да, так и было. И эта тема мне раньше не попадалась. Интересно, сталкивались ли вы с ней? Это вопрос о происхождении многоклеточности.
ЛЕВИН: Как ни странно, я думал об этом.
СТРОГАЦ: А у вас есть?
ЛЕВИН: Меня поразило, как долго одноклеточные организмы слонялись по Земле. И что очень-очень долго, миллиарды лет, ничего не происходило. И вот наконец что-то произошло. Я всегда считал это просто поразительным.
СТРОГАТЦ: Но, я думаю, вы больше думаете о черных дырах, пространстве-времени, астрофизических штуках, но почему вы думаете именно об этом?
ЛЕВИН: Потому что наука — это увлекательно. Мне нравится, чем занимаются другие. И иногда мне просто хочется о ней послушать. Знаете, я размышляю о вещах, которыми не планирую заниматься.
СТРОГАТЦ: Ладно, понятно. Значит, это не какая-то астробиология, типа жизни на другой планете.
ЛЕВИН: Пока нет. Во всяком случае, пока нет.
СТРОГАТЦ: Ага. Но вы же говорите о неопределённости. Одноклеточным существам, вроде бактерий, может быть, цианобактерий в океанах, требуется много времени, чтобы обрести форму многоклеточного организма. И вы сказали, что задавались вопросом, почему это заняло так много времени?
ЛЕВИН: Да. Ну, если вы спросите об астробиологии, происходит ли это на других планетах? Просто это заняло очень много времени, и там плавают всего лишь одноклеточные организмы?
СТРОГАЦ: Да, почему так долго?
ЛЕВИН: Да.
СТРОГАЦ: И это произошло всего один раз? И, судя по всему, и это стало для меня шоком, это произошло не один раз, а примерно 50 раз независимо друг от друга.
ЛЕВИН: Это шокирует.
СТРОГАЦ: Да, почему меня не проинформировали?
ЛЕВИН: Да, почему я узнаю последним?
СТРОГАЦ: Ну, думаю, когда мы учились в старших классах и нам преподавали биологию, они этого не знали. Но теперь понятно, что во всех этих разных царствах, или как их там называют в биологии, — будь то животные, растения, грибы — все они нашли свой собственный способ стать многоклеточными.
Но в любом случае, возникает вопрос: как одноклеточному организму удаётся совершить этот переход, в любом из этих случаев? Конечно, есть исторический вопрос: «Как это произошло?», но что такого удивительного и действительно очень смелого в нашем госте — его зовут Уилл Рэтклифф, он биолог из Технологического института Джорджии — так это то, что он хочет сделать это в лаборатории. Он хочет вызвать переход к многоклеточности у одноклеточного организма, о котором мы все слышали — дрожжей, — например, дрожжей, используемых для производства пива или хлеба, и т.д., которые обычно живут как эукариотические одноклеточные организмы. Он нашёл способ заставить их вести себя как многоклеточные, объединяться в… Они колония? Они пытаются стать полноценными многоклеточными организмами?
ЛЕВИН: Ну, я очень надеюсь, что это останется в лаборатории.
СТРОГАТЦ: Ты же не хочешь увидеть, как эта штука на тебя надвигается.
ЛЕВИН: Освобожденный.
СТРОГАЦ: Идут на вас по улице.
ЛЕВИН: Я не хочу, чтобы это вылезло из сливного отверстия моей кухонной раковины, как один из этих безумных грибов-циклопов.
СТРОГАТЦ: Ну, мы пока не дошли до этого. Могу вам сказать. Серия не об этом. Но, как мы услышим от Уилла, это спорный вопрос. Некоторые его коллеги считают, что его деятельность не имеет отношения к истории жизни на Земле, что он просто занимается лабораторными исследованиями, и это, возможно, мало что говорит нам о том, что происходило в реальной биологии.
В то время как другие думают, он стремится к фундаментальным механизмам. Это открывает нам целый мир возможностей для исследования. Что-то из этого, возможно, уже произошло, что-то — нет, в историческом плане. Но, тем не менее, это показывает нам, на что способна биология. Итак, вы готовы к Уиллу Рэтклиффу?
ЛЕВИН: Отлично. Я готов. Давайте.
СТРОГАЦ: Хорошо. Давайте.
[музыка]
СТРОГАЦ: О, привет, Уилл.
УИЛЛ РЭТКЛИФФ: Привет, Стив, как дела?
СТРОГАТЦ: Хорошо. Я очень рад видеть вас сегодня на передаче. Давайте начнём с разговора о вашей любительской ферме? Знаете, должен признаться, я не совсем понимаю, что такое любительская ферма и что там происходит.
РЭТКЛИФФ: Думаю, это в основном означает, что мы тратим гораздо больше денег, чем могли бы получить от фермы. У нас есть козы. У нас есть куры, которые несут больше яиц, чем мы можем съесть. У нас есть павлины, которые ещё не достигли половой зрелости, так что мои соседи пока не возражают против них. Самцы, кажется, издают что-то вроде «а-а-а», но, знаете, в сотню децибел или больше. А там посмотрим. Возможно, мы от них избавимся.
СТРОГАЦ: Здесь присутствует некий естественный отбор.
РЭТКЛИФФ: Конечно.
СТРОГАЦ: Итак, помимо выращивания животных и растений, вы, как мы и собираемся сегодня поговорить, выращиваете дрожжи.
Но прежде чем мы перейдём к этому, давайте обсудим более широкий вопрос: одноклеточная и многоклеточная жизнь? Каковы основные характеристики каждого типа?
РЭТКЛИФФ: Да, знаете ли, жизнь на Земле имеет очень долгую историю. Она возникла около трёх с половиной миллиардов лет назад. И к тому времени у нас уже были самые настоящие клетки, о которых вы, вероятно, знаете из школьного курса биологии. У них есть ядро, содержащее ДНК, кодирующую генетическую информацию, которую клетки используют для выполнения своих основных функций, а затем синтезируют белки, которые являются рабочими частями клетки. Таким образом, клетки — это фантастические биологические машины, в которых находится концентрированный суп из высокофункциональных макромолекул.
Жизнь не всегда была клеточной. Клетки — одно из величайших нововведений жизни. И как только клетки эволюционировали, они получили настоящее развитие, и последние три с половиной миллиарда лет они стали своего рода базовым строительным блоком жизни.
Многоклеточные организмы – это организмы, построенные на основе клеток, но в которых множество клеток живут в одной группе и функционируют, по сути, коллективно. Итак, мы – многоклеточный организм, состоящий примерно из 40 триллионов клеток, которые разделяют работу и выполняют все эти разнообразные функции, позволяющие нам действовать в многоклеточной среде – бегать, иметь глаза, видеть, вести подкасты – что было бы невозможно для одноклеточных организмов, верно? Итак, эволюция многоклеточности – это способ увеличения биологической сложности путём превращения ранее свободно живущих особей в части нового вида особи: многоклеточного организма. И он эволюционировал не один и не два раза, а много раз. На самом деле, у нас не так уж много таких случаев, потому что мы постоянно открываем новые. Но нам известно как минимум о 50 независимых переходах к многоклеточности.
СТРОГАТЦ: Ого! Что-то я такого не слышал на уроках биологии в старших классах. Мы это поняли только в последние несколько десятилетий.
РЭТКЛИФФ: Да, думаю, их число постепенно растёт. Но, думаю, мы, люди, склонны быть очень сосредоточенными на животных, но есть и целый ряд вещей, которые немного более эзотеричны. Есть клеточные слизевики, которые живут на суше и, знаете ли, передвигаются, как слизни, а затем разрастаются до отдельных клеток и объединяются, как трансформатор, чтобы потом что-то сделать как группа, понимаете?
Итак, существуют разные виды многоклеточности, развившиеся в разных линиях. И я думаю, отчасти мы знаем об этом уже давно, но особенно по мере того, как мы разрабатываем инструменты для изучения бактерий и архей — крупных доменов одноклеточной жизни, существующих уже очень давно, — мы обнаруживаем всё больше и больше видов многоклеточных бактерий и архей, о существовании которых мы просто не подозревали, потому что, если не рассматривать их под мощным микроскопом или не использовать другие передовые методы, их невозможно просто увидеть, верно?
СТРОГАЦ: Меня тут интересует один вопрос — даты.
РЭТКЛИФФ: У нас есть основания полагать, что клеточная жизнь возникла около трёх с половиной миллиардов лет назад, а Земле всего четыре с половиной миллиарда лет. Так что это довольно ранний этап в истории Земли как планеты.
Но, вероятно, это произошло раньше, и к тому времени они уже сделали все необходимое для эволюции клеток и имели все эти основные строительные блоки жизни, такие как ДНК, которая содержит своего рода код организма.
СТРОГАТЦ: Хорошо. Да, это очень полезно, потому что есть так много интересных переходов, о которых можно поговорить, и каждый из них поразителен. Знаете, происхождение жизни из неживого — один из них. Но самый известный, о котором все наслышаны, — это Кембрийский взрыв. И, если я правильно понял, это не совсем то, о чём мы говорим.
РЭТКЛИФФ: Это один из переходов. Ну, скажем так. Эволюция многоклеточности шире, чем просто животные. Это процесс, в ходе которого одноклеточные линии могут формировать группы, которые затем становятся единицами адаптации. Эволюционные единицы, которые могут усложняться посредством, как вы знаете, естественного отбора. И Кембрийский взрыв — это невероятный период, когда животные, которые существовали уже, вероятно, 100 миллионов лет или больше, только начинают постигать все эти нововведения, являющиеся отличительными чертами современных животных. До Кембрийского взрыва всё было мягким и студенистым, без глаз и скелета. Сомнительно, был ли у них мозг. У них ничего этого нет. А затем за относительно короткий период времени, всего за несколько десятков миллионов лет, всё это появляется. И мы думаем, что это, вероятно, связано с этими экологическими гонками вооружений, когда хищники нападают на добычу. Добыча начинает вырабатывать защитные механизмы. Итак, вы знаете, мы наблюдаем настоящий взрыв сложности животных за, на первый взгляд, очень короткий период времени по геологическим меркам.
СТРОГАТЦ: Но этот кембрийский взрыв, когда животные начали осваивать все эти эволюционные новшества, произошёл позже, верно? Есть ли у вас оценка, насколько он позже первого появления многоклеточности?
РЭТКЛИФФ: Отличный вопрос. Интересно, что многоклеточность развивалась в очень разные периоды времени и разными линиями. Так, цианобактерии эволюционировали к многоклеточности, добившись настоящего развития и клеточной дифференциации около 3 миллиардов лет назад. Проходит совсем немного времени с момента появления клеток до начала эволюции многоклеточных организмов.
Итак, красные водоросли, которые являются морскими водорослями, начали эволюционировать к многоклеточности около миллиарда лет назад. Зелёные водоросли тоже начали это делать примерно тогда же. Грибы, вероятно, где-то от миллиарда до полумиллиарда лет назад. Растения, как мы знаем, появились довольно хорошо, примерно 450 миллионов лет назад. Животные же начали активно развиваться около 600 миллионов лет назад. Опять же, очень сложно установить точную дату, поэтому нам приходится быть, знаете ли, своего рода ежами. А бурые водоросли — самые сложные из ламинарии — начали эволюционировать к многоклеточности только около 400 миллионов лет назад.
И знаете, я думаю, нам следует рассматривать это не как единый процесс, а как нечто, где существуют экологические ниши, доступные для многоклеточных форм, и формирование групп и развитие до крупных размеров должны давать преимущества. Эти преимущества должны быть достаточно продолжительными. И в большинстве случаев этого не происходит, но иногда у линии развития появляется возможность начать исследовать эту экологию, не сдерживаясь чем-то другим, что уже находится в этом пространстве. Возможно, именно поэтому такие виды, как животные, эволюционировали лишь однажды: как только появляется животное, оно подавляет любые другие инновации в этом пространстве, как преимущество первопроходца.
СТРОГАЦ: Итак, каковы преимущества и что может помешать вам в этом переходе?
РЭТКЛИФФ: Да. Итак, Джон Тайлер Боннер — эволюционный биолог, который изучал многоклеточность десятилетия назад, и у него есть цитата, которая мне очень нравится: всегда есть место на одну ступень выше по шкале размеров, верно? Итак, знаете ли, экология одноклеточных организмов — это ниша, за которую сражаются миллиарды лет. И есть множество способов выжить в этом пространстве, и именно поэтому мы находимся в мире микробов. Но как только вы начинаете формировать многоклеточные группы, вы можете участвовать в совершенно новой экологии большего размера. Вы можете стать невосприимчивым к хищникам, которые ели вас раньше, или, может быть, вы сможете обойти конкурентов за такой ресурс, как свет. Если представить себя водорослью, растущей на камне в ручье, одноклеточные водоросли получат свет, но, эй, если что-то может образовывать группы, теперь они перехватывают этот ресурс прежде, чем он доберется до вас. Они побеждают, да? Или, знаете ли, группы также имеют преимущества в плане подвижности и даже разделения труда и обмена ресурсами между клетками.
Итак, существует множество различных причин стать многоклеточным. И не существует одной-единственной причины, по которой какая-либо линия эволюционировала к многоклеточности. Но для этого перехода необходимо, чтобы эти причины существовали, и это преимущество должно сохраняться достаточно долго, чтобы линия как бы стабилизировалась в многоклеточном состоянии, а не вернулась к одноклеточности или не вымерла. Можно представить себе множество эфемерных причин стать многоклеточным, которые затем исчезают, и одноклеточные конкуренты снова побеждают, верно?
СТРОГАЦ: Это очень интересно. Я, кстати, изучал биологию у Джона Тайлера Боннера.
РЭТКЛИФФ: Это действительно круто.
СТРОГАТЦ: Он был очень милым человеком. И знаете что ещё? Он очень интересовался физикой, а я изучал математику и физику, и этот учитель, профессор Боннер, начал говорить о законах масштабирования, когда существа становятся крупнее, о том, как их метаболизм соотносится с массой тела и тому подобное. И вдруг на уроках биологии появилась вся эта математика, так что я почувствовал себя как дома. Но я говорю об этом не только для того, чтобы рассказать свою историю, но и потому, что у меня такое чувство, что вы человек, разбирающийся в математике, физике и компьютерах. Это правда?
РЭТКЛИФФ: Нет, я рано пришёл в биологию, а к вычислениям, теории и физике – поздно. Но вы правы, мы используем все эти разные подходы. Мои самые давние партнёры – физик из Технологического института Джорджии Петер Юнкер и математик из Швеции Эрик Либби, теоретик, с которыми я работаю уже 10-15 лет. Все мои студенты, знаете ли, работают на стыке теории, вычислений и экспериментов. Полагаю, именно в этом пространстве мы и живём. Мы также добавляем сюда синтетическую биологию, и это одно из преимуществ работы с дрожжами.
СТРОГАТЦ: Ого! Давайте теперь займёмся дрожжами, думаю, пора. Вы, наверное, уже об этом говорили, но какая главная идея лежит в основе исследований, которыми вы занимаетесь уже несколько лет?
РЭТКЛИФФ: В целом, мы хотим понять, как изначально безликие скопления клеток, клетки, которым всего одна-две мутации до одноклеточных, на самом деле не знают, что они организмы — у них нет никаких адаптаций к многоклеточности, они просто безликие скопления, — как эти безликие скопления клеток могут эволюционировать во всё более сложные многоклеточные организмы с новой морфологией, с интеграцией на клеточном уровне, разделением труда и дифференциацией между клетками. Точно так же мы хотим наблюдать за процессом превращения этих простых групп в сложные.
И это, по сути, один из самых больших пробелов в знаниях в эволюционной биологии. То есть, на мой взгляд. Но это то, где, знаете ли, мы можем использовать сравнительные данные. Мы знаем, что многоклеточные эволюционировали десятки раз, и единственные по-настоящему долгосрочные эксперименты по эволюции, к которым у нас будет доступ, – это те, что проводились на Земле в течение последних сотен миллионов или миллиардов лет. Но поскольку они очень древние, и поскольку эти ранние предки, эти ранние переходные стадии, практически не сохранились, мы не знаем, как простые группы эволюционируют во всё более сложные организмы.
Итак, то, что мы делаем в лаборатории, это то, что мы развиваем новую многоклеточную жизнь, используя внутрилабораторную направленную эволюцию в масштабах времени в несколько десятков тысяч поколений, чтобы наблюдать, как наши изначально простые группы клеток — глупые скопления клеток — решают некоторые из этих фундаментальных проблем. Как построить прочное тело? Как преодолеть ограничение диффузии, когда вы, после того как вы построили прочное тело и создали большую группу? Как вы начинаете разделять работу между собой, когда у вас только один геном? Как вы можете использовать этот один геном для разных целей в разных клетках, чтобы поддержать новые модели поведения на многоклеточном уровне? Укореняется ли эта штука в многоклеточном состоянии, что не позволяет ей когда-либо вернуться назад, или, по крайней мере, легко вернуться назад к одноклеточному состоянию?
Итак, мы наблюдаем, как всё это происходит в ходе эксперимента по долгосрочной эволюции, который сейчас находится на девятом тысячном поколении того, что мы называем Экспериментом по долгосрочной эволюции многоклеточности… МУЛЬТИ… МУЛЬТИ… Абсолютно каламбур. Он также назван в честь эксперимента по долгосрочной эволюции, который представляет собой эксперимент с 70 тысячами поколений одноклеточных кишечных палочек, и число которых растёт. Этот эксперимент начал Рич Ленски, а сейчас проводит Джефф Баррик. По сути, мы пытаемся сделать что-то похожее, но в контексте понимания того, как многоклеточные организмы эволюционируют с нуля. Как они могут, своего рода, использовать базовые законы физики и проложить себе путь к превращению в организмы.
СТРОГАТЦ: Прекрасно. Это здорово. Это невероятно амбициозно. Надеюсь, слушатели поймут, какая смелость для этого нужна. Уверен, ваши критики скажут: «Вы высокомерны», «Вы играете в Бога», или, знаете ли, «но всё равно, это безумная идея — пытаться создать многоклеточность в лабораторных условиях». Так что, может быть, вам стоит рассказать нам — вы сказали «направленная эволюция». Это немного непонятная фраза, если вы не профессионал. Итак, что вы делаете, чтобы способствовать этому переходу?
РЭТКЛИФФ: Да. Итак, вы знаете, мы начинаем с одноклеточных дрожжей. Мы провели несколько предварительных экспериментов, в которых мы эволюционировали в среде — это была просто пробирка, которую встряхивали в инкубаторе, — где им хорошо расти быстро, потому что у них есть доступ к сахарной воде, и чем быстрее вы съедаете сахарную воду, тем больше потомства вы можете произвести. И это, знаете ли, своего рода соревнование, где у всех есть доступ к одной и той же пище. А затем в конце дня мы устраиваем им гонку ко дну пробирки, где мы просто опускаем их на стол на пять минут, но по мере того, как они всё лучше и лучше тонут, мы сокращаем это время, чтобы поддерживать давление на них. И здесь есть преимущество в том, чтобы быть большими, потому что большие группы тонут в жидкой среде быстрее, чем маленькие. Это просто из-за, знаете ли, масштабных соотношений площади поверхности к объёму. У более крупных групп, как вы понимаете, сила тяжести будет сильнее тянуть их вниз по сравнению с трением о поверхность. Победители этой гонки, лучшие, опускаются на самое дно. Они переходят к новым средам, и вы просто, своего рода, продолжаете повторять этот очень простой процесс.
Итак, у дрожжей есть механизм почкования, при котором материнская клетка отщепляет дочернюю клетку от одного из своих полюсов, а затем они могут продолжать делиться и добавлять новые клетки к той же клетке, верно? Итак, в наших ранних экспериментах, которые были просто открытыми по времени, мы получили эти простые группы, образующиеся с этой красивой фрактальной геометрией. У нас была эта простая мутация — оказывается, это всего лишь одна мутация в регуляторном элементе клетки — которая предотвращает разделение дочерних клеток. Очень просто. Каждый раз, когда клетки делятся, они отщепляют дочернюю клетку, но остаются прикрепленными. И таким образом вы получаете такой растущий фрактальный узор ветвления. Представьте себе что-то вроде коралла или, может быть, ветвистого растения. Они выглядят примерно так, и в конечном итоге становятся более сферическими с этими, знаете ли, красивыми веточками. Мы называем наши дрожжи снежинками. И у вас есть этот жизненный цикл, в котором они растут до тех пор, пока у них не начнется деформация, вызванная упаковкой, им не хватит места. И теперь, если они добавляют больше клеток, они просто ломают веточку. Итак, у вас есть этот эмерджентный жизненный цикл, в котором они растут, застревают, ломают ветки. Эти маленькие снежинки отрываются. И у них даже есть генетическое бутылочное горлышко в этом жизненном цикле, поскольку основание оторвавшейся ветки — это одна клетка. Поэтому по мере возникновения мутаций они разделяются между группами, и каждая группа, по сути, клонируется. Каждая клетка в группе имеет одинаковый геном.
СТРОГАТЦ: Позвольте мне здесь сделать паузу. Происходит много всего. Я хочу за ними следить, посмотреть, поймал ли я вас. Итак, прежде всего, главная мутация — та, которая не позволяет дочери отделиться от матери, верно?
РЭТКЛИФФ: Это ключ к формированию простых групп, верно, да. Итак, мы выяснили, что это за мутация, и когда мы начали наш долгосрочный эволюционный эксперимент, мы начали его, по сути, с одного генотипа, то есть с одного клона, в котором уже была эта мутация, но с реплицирующимися популяциями. Потому что мы хотим понять, как эти простые группы клеток эволюционируют, становясь более сложными? И я не хочу, чтобы это было запутано механизмом, посредством которого они изначально образуют группы.
Итак, у нас фактически есть 15 параллельно эволюционирующих популяций, которые изначально развивались одинаково, но у нас для них были разные метаболические процессы. Так, одна из них поглощает весь свой сахар и сжигает его аэробным дыханием, используя воздух из окружающей среды для дыхания. У одной из них мы разрушили митохондрии в самом начале, поэтому они не могут использовать дыхание, они могут только бродить, и получают от этого гораздо меньшую энергетическую отдачу. Но им больше не нужно беспокоиться о диффузии кислорода. Так что это своего рода компромисс. А одна из них может делать и то, и другое: сначала бродит, а затем дышит.
СТРОГАТЦ: Хорошо. Итак, когда вы говорили о 15 различных линиях, у всех них есть свойство сохранять прикреплённость дочерей. Но затем вы говорите, что некоторые могут использовать кислород, что выгодно для их метаболизма, через дыхание, а другим приходится прибегать к брожению.
РЭТКЛИФФ: Кстати, именно так и делают пиво.
СТРОГАТЦ: Да. Хорошо, у нас разные способы. А потом вы сказали, что, по крайней мере, некоторым из них не нужно беспокоиться о диффузии кислорода. В чём же проблема? Что такого страшного в диффузии кислорода?
РЭТКЛИФФ: Итак, изначально мы думали, что те, кто может использовать кислород, разовьют самые интересные многоклеточные черты. Но оказалось, что они остаются очень простыми на протяжении почти 10 000 поколений. За последние 8950 поколений они не так уж много сделали.
СТРОГАЦ: Они рано достигли пика.
РЭТКЛИФФ: Они достигли пика развития рано и всего лишь примерно в шесть раз крупнее своего предка, и мы не видим никаких признаков клеточной дифференциации. Это просто более крупные снежинки. Анаэробные же эволюционировали и стали более чем в 20 000 раз крупнее своего предка.
СТРОГАЦ: Что?
РЭТКЛИФФ: Да.
СТРОГАЦ: В одном случае шесть, в другом — 20 000?
РЭТКЛИФФ: Да, да, да. И оказывается, это происходит из-за определённого компромисса, обусловленного кислородом. Если вы формируете тело, а кислород — ценный ресурс, получая который, вы можете расти гораздо больше, но он не может распространяться далеко по организму, то внезапно, чем вы больше, тем меньше ваших клеток получают доступ к этому ценнейшему ресурсу, и скорость вашего роста резко падает.
СТРОГАТЦ: Ого, твои внутренности такие маленькие по сравнению с твоей поверхностью.
РЭТКЛИФФ: Именно. Чем вы крупнее, тем больше ваш радиус, тем меньшая доля вашей биомассы имеет доступ к кислороду. Итак, в нашем случае, анаэробные организмы совершили интересные поступки, поскольку не ограничены кислородом. Они эволюционировали до крупных размеров. Они развили все эти интересные модели поведения. И они решают все эти фундаментальные проблемы многоклеточного развития.
СТРОГАТЦ: Если я правильно вас понял, вы говорите что-то вроде этого. Анаэробные бактерии, поскольку они не получают сахарного кайфа от доступности кислорода на ранних стадиях, должны быть изобретательными. Им приходится придумывать всевозможные другие нововведения, и они это делают.
РЭТКЛИФФ: Да, мне нравится, как вы это сформулировали, но давайте немного уточним нашу систему.
СТРОГАЦ: Да, пожалуйста.
РЭТКЛИФФ: Те, у кого есть доступ к кислороду, по мере того, как они становятся все больше и больше, их все более и более медленные темпы роста действительно давят на них и как бы действуют в направлении, противоположном любым преимуществам, которые дает размер. Но если убрать кислород, теперь чем больше, тем лучше. Мелкие вымирают, а более крупные побеждают. И тогда они находят способ стать больше. И они действительно могут выйти за рамки размера и исследовать большие размеры так, как те, у кого есть кислород, не могут, потому что их отталкивает скорость роста. Но затем, по мере того, как они становятся больше и выносливее, они фактически начинают иметь реальные компромиссы, которые создаются формированием больших тел. Они настолько велики, что теперь им трудно доставлять сахар в эти группы, потому что они фактически становятся макроскопическими. Знаете, теперь они больше плодовых мушек. Они большие.
СТРОГАЦ: Это дико.
РЭТКЛИФФ: Да. И они также сталкиваются с другим ограничением. Я упоминал, что они растут и обычно ломаются из-за физического напряжения, возникающего из-за проблем с упаковкой. Но они решают эту проблему, придумав, как сделать прочные тела, сделав свои клетки достаточно длинными, чтобы они фактически обвивались друг вокруг друга и запутывались. Теперь это процедура плетевания, когда, если вы сломаете одну ветку лозы, вы знаете, плющ все равно не слезет с вашего сарая. Я живу в Атланте, я постоянно тяну плющ на деревьях и сараях, и это очень сложно, потому что спутывание просачивает эти силы по всей, вы знаете, запутанной структуре. И поэтому теперь вы не просто разрываете одну связь, чтобы разорвать снежинки-дрожжи, вам нужно разорвать сотни тысяч. И он становится намного, намного прочнее как материал. И мы даже понимаем генетическую основу этого, вплоть до физики. Действительно здорово иметь возможность наблюдать за возникновением мутаций, которые изменяют свойства клеток, лежащих в основе возникающих многоклеточных изменений, которые естественный отбор может видеть и на которые может воздействовать, и может, своего рода, стимулировать инновации в этом многоклеточном пространстве.
[музыка]
ЛЕВИН: Всё это очень удивительно, правда? Потому что у него есть эта гипотеза, основанная на наших представлениях о важности кислорода, и мы даже говорим об этом, когда ищем другие планеты и жизнь на них. Будет ли там кислород, и есть ли там вода? И всё это, в чём мы так уверены, необходимо для настоящего ускорения жизни и её распространения. Но теперь он, к нашему удивлению, говорит: «Ну, может быть, может быть, здесь просто не так». У нас есть эти застрявшие пожиратели кислорода.
СТРОГАТЦ: О, мне нравится ваш взгляд на экзобиологию. Я бы до этого не додумался. Это так интересно. Не знаю, что и думать. Мне это напоминает ситуацию, когда руки связаны за спиной и тебя заставляют бродить, и ты становишься находчивым. Как говорится в старой народной поговорке: всё, что тебя не убивает, делает тебя сильнее, или что-то в этом роде.
ЛЕВИН: Верно. Эволюция, как мне всегда напоминают, — это не просто мутации. Это мутации и давление окружающей среды. Так что именно враждебность окружающей среды в каком-то смысле и является движущей силой мутаций.
СТРОГАТЦ: Интересный момент. Мы услышим больше от Уилла после перерыва.
[музыка]
СТРОГАТЦ: Добро пожаловать в программу «Радость почему». Мы с Уиллом Рэтклиффом обсуждаем эволюцию многоклеточности.
СТРОГАТЦ: Я хотел бы обсудить вопрос о кластерах и организмах. Чем организм отличается от колонии? И как узнать, какой именно результат вы получаете в ходе этих экспериментов по селекции?
РЭТКЛИФФ: Это отличный вопрос. И он действительно затрагивает самую суть того, что мы подразумеваем под многоклеточностью. И я думаю, что большая часть путаницы в моей области за последние полвека была связана с нерешёнными философскими вопросами о том, что мы подразумеваем под этими словами, и с тем, что люди непреднамеренно говорят противоположные вещи.
Итак, отчасти дело в том, что слово «многоклеточный» на самом деле означает три разных значения, и мы не очень хорошо понимаем это в нашем языке. В английском языке оно рассматривается как существительное, например, «многоклеточность», но на самом деле это прилагательное, которое определяет различные существительные. Итак, у вас может быть многоклеточная группа. Это просто группа, состоящая из более чем одной клетки. У вас может быть многоклеточная дарвиновская особь, и это многоклеточная группа, которая участвует в процессе эволюции как единое целое на уровне группы. То есть нечто, что размножается, где могут возникать мутации, порождающие новизну в многоклеточном признаке, и на которое может воздействовать естественный отбор, вызывая эволюционные изменения в популяции групп. Это адаптация на уровне группы, так что это будет многоклеточная дарвиновская особь. А затем у вас есть многоклеточные организмы. Что касается философских различий между индивидуумом и организмом, то за последние 20 лет было проделано много работы, и я весьма доволен результатами, достигнутыми в этой области на сегодняшний день: организмы — это функциональные единицы. Организмы обладают интеграцией частей и хорошо функционируют на организменном уровне, с, как вы знаете, высокой функциональностью и минимальным конфликтом.
Итак, нас всех трое. Мы – группа. Мы – дарвиновская особь. И мы – организмы. Разница в том, что существуют своего рода постепенно повышающиеся планки для перехода к этим дополнительным этапам, и они, как правило, происходят последовательно. Первым шагом будет формирование группы. Вторым шагом – обеспечение способности этой группы к дарвиновской эволюции. И затем, в результате групповой адаптации, могут появиться организмы, что представляет собой функциональную интеграцию клеток, которые теперь являются частями нового группового организма.
Итак, признаком, который мог бы быть диагностическим для этого, была бы клеточная специализация или дифференциация, особенно если речь идёт о репродуктивной специализации. В эволюционной биологии это очень любят, потому что если клетки отказываются от прямого размножения, они больше не производят потомство. Это поведение, которое нельзя объяснить прямыми интересами данной клетки к приспособленности, верно?
Итак, из ваших клеток кожи никогда не получится новый Стив, верно? Никогда. Они закреплены в генетической линии, а не в ней. Но это нормально, потому что они помогают вам осознать, что ваши половые клетки размножаются. Таким образом, подавляющее большинство наших клеток не являются прямыми генетиками, но это производное состояние.
Изначально каждая клетка создавала копии самой себя. Они находились в родословной. Изначально у простых групп не было подобной репродуктивной специализации. Но за миллионы поколений многоклеточной адаптации появились организмы, у которых теперь есть клеточные части, и эти части работают вместе, позволяя организму делать то, что он не мог делать раньше, и важной частью этого является специализация.
СТРОГАТЦ: Просто чтобы убедиться, что я правильно понял. Что значит быть частью линии происхождения по отношению к клеткам кожи или, например, к клеткам половых желез?
РЭТКЛИФФ: Да, сперматозоиды и яйцеклетки. И это не строгое требование, верно? Можно было бы найти что-то вроде растений, у которых нет такого типа сегрегации по линии наследования. Но, тем не менее, если посмотреть на дерево, оно цветёт, даёт семена, верно? У вас есть эта дифференциация на клетки, которые будут репродуктивными структурами, и те, которые ими не являются. Если вы древесная клетка, вы просто отдаёте свою жизнь, чтобы произвести древесину. Древесина — это, по сути, ряд трубочек. Вы дифференцируетесь в трубочку, а затем умираете.
СТРОГАЦ: Они делают это ради блага многоклеточной группы или что-то в этом роде.
РЭТКЛИФФ: Совершенно верно, и это также пойдет на пользу их собственному геному.
СТРОГАЦ: И их геном, да.
РЭТКЛИФФ: Потому что обычно те, кто находится по прямой линии, являются их родственниками. И вот так, можно сказать, всё уравнять. Итак, на уровне клетки альтруизм очевиден, но на уровне генома его нет.
СТРОГАТЦ: Когда вы начинаете говорить о дарвиновской адаптации на уровне группы, я слышу в своём ухе британский акцент Ричарда Докинза, который вдалбливает мне, что отбора нет, кроме как на уровне гена. А если бы со мной говорил Стивен Джей Гулд, он бы сказал, что отбора нет, кроме как на уровне индивидуума.
РЭТКЛИФФ: Да.
СТРОГАЦ: Думаю. Я упрощаю, но именно в момент отбора группы люди традиционно начинают на тебя кричать.
РЭТКЛИФФ: Совершенно верно. Вы совершенно правы, и я думаю, что в эволюционной биологии должны быть проведены социологические исследования на эту тему, потому что, как вы считаете, гораздо больше внимания уделяется консенсусу, чем серьёзному осмыслению. И за последние 15-20 лет, я бы сказал, антигрупповые настроения, которые были очень сильны вплоть до 2000-х годов, практически сошли на нет, поскольку люди стали придерживаться более плюралистичных философий, которые, например, предполагают существование единого эволюционного процесса, который можно рассматривать с разных точек зрения. Иногда разумнее использовать модель группового отбора. И, я думаю, если говорить об отдельных особях, в этом, в смысле Гулда, отбор, действующий на признаки отдельных особей, для многоклеточных организмов эти особи представляют собой группы.
СТРОГАЦ: Конечно, именно поэтому это различие всегда немного сбивает с толку, верно? Я имею в виду, что личность состоит из разных вещей.
РЭТКЛИФФ: Да, и люди рады свести их к одному, но был момент, когда это был не просто один экземпляр. Это была простая группа, и не было очевидно, что эта группа — отдельная личность. Как у снежинок-дрожжей: можно отделить любую клетку, поместить её в отдельную колбу с питательной средой, и она превратится в другую снежинку-дрожжь, верно? С одной из моих клеток руки такого не произойдёт.
Если мой эксперимент затянется, то этого не произойдет. Но вначале клетки просто образуют группы, выступая в роли транспортных средств. Со временем они приобретают достаточно адаптаций в результате отбора, действующего на признаки групп и действительно заботящегося о приспособленности групп, и приспособленность на уровне клеток вне контекста групп начинает играть решающую роль. Вне групп они уже не так хорошо себя чувствуют. И, знаете ли, они эволюционируют, зарождается разделение труда, различные состояния клеток в одном геноме. Это неопубликованная работа, поэтому я хочу здесь быть достаточно осторожным. Но мы провели, например, секвенирование РНК отдельных клеток, и мы видим, как новые состояния клеток эволюционируют на протяжении пяти тысяч поколений. Мы переходим от одного, своего рода, предполагаемого типа клеток к трём. И мы думаем, что знаем, что они делают, как будто это на самом деле адаптивная дифференциация, а не просто какой-то шумный хаос.
СТРОГАТЦ: Если это подтвердится, это будет означать, что клетки дифференцировались по экспрессии генов. Вы это имеете в виду?
РЭТКЛИФФ: Совершенно верно, на разные типы поведения.
СТРОГАТЦ: Хорошо. Итак, вы наблюдаете эти интересные переходы в своей лаборатории, вы индуцируете их посредством проводимого вами отбора. Но в какой степени, по нашему мнению, эти многоклеточные переходы, которые вы провоцируете, проливают свет на то, что исторически происходило в дикой природе?
РЭТКЛИФФ: Это отличный вопрос. На самом деле, мне он очень нравится, потому что это важный научный вопрос. Я много над ним размышлял, в том смысле, что для того, чтобы наши эксперименты имели смысл, они должны быть в какой-то мере обобщаемыми. Думаю, здесь есть нюанс: нет однозначного ответа на вопрос о том, как возникла многоклеточность. Вероятно, она развивалась очень по-разному и по очень разным причинам у растений, животных и грибов-грибов. Знаете, это не одно и то же.
Но, тем не менее, то, что объединяет всё это, – это эволюционный процесс. Необходимо формирование групп, эти группы становятся единицами отбора и превращаются в организмы в результате групповой адаптации. И этот эволюционный процесс, хотя он может протекать по-разному в разных линиях, некоторые из этих факторов являются фундаментальными. Так что переход к особям, которые становятся организмами, универсален. И размер универсален, и физические побочные эффекты, связанные с размером, законы масштабирования, проблемы с диффузией и возможности, которые появляются, чтобы преодолеть эти компромиссы посредством инноваций, – всё это можно обобщить, даже если они идут разными путями в разных линиях, потому что все они – существа, близкие к своей среде обитания и своему генофонду, верно? И мы никогда не видели, как эти процессы протекают в природе. И я не знаю, увидим ли мы это когда-нибудь, потому что это исторические явления, и у нас нет реальных образцов, чтобы это увидеть.
И одна из вещей, которые мы можем сделать, это то, что, хотя мы не говорим, что именно так многоклеточность развилась в какой-то одной линии, мы говорим, что именно так многоклеточность может развиваться, и именно так некоторые из этих вещей, которые, оглядываясь назад, кажутся вам действительно необходимыми для сложного контроля развития… о, на самом деле оказывается, что это не так, потому что физика дает вам все эти вещи бесплатно, это довольно шумно, но они работают, и вы можете включить их в свой эволюционный жизненный цикл и развивать на их основе, без необходимости развивать эти черты по какой-то причине.
Итак, многое в нашем эксперименте оказалось проще, чем мы ожидали, и хотя детали могут отличаться, я подозреваю, что некая версия этих вещей, которые мы наблюдаем в нашем эксперименте, реализуется в различных переходах в природе.
СТРОГАТЦ: Похоже, у вас есть некоторый опыт ответа на этот вопрос. Вы много думали об этом. Мне нравится этот ответ.
РЭТКЛИФФ: Спасибо.
СТРОГАТЦ: Ну, хорошо. Вы уже упоминали учёного по имени Рич Ленски, который провёл очень длительный эксперимент по эволюции бактерий, и который теперь передали по наследству. У вас есть Джефф Баррик на примете? Вы ещё не совсем близки к пенсии, хотя, полагаю, нет. Но вы думали об этом? Переживёт ли этот эксперимент вас, я как раз и спрашиваю?
РЭТКЛИФФ: Надеюсь на это. Но, прежде всего, хочу сказать, было бы упущением, если бы я не сказал, что наш эксперимент на самом деле проводит в моей лаборатории Озан Боздаг, мой научный сотрудник, который основал MuLTEE в качестве постдока в 2016 году. И проект продолжает работать и добиваться успеха, и он, по сути, строит свою карьеру, проводя этот эксперимент. Так что, без Озана меня бы здесь не было и я бы этим не занимался. Именно он, в каком-то смысле, понял, как это действительно работает.
Мне бы на самом деле было интересно сделать это немного иначе, чем тот способ, которым проводился LTE. То есть, я хочу сам запустить стандартный MuLTEE, но не против эксперимента в стиле мультивселенной с соавторами или другими людьми, заинтересованными в проведении собственной версии эксперимента. Нет причин, по которым это должна быть одна временная линия. Ну, знаете, мы могли бы пойти по пути Локи.
СТРОГАТЦ: Понятно, отдельные вселенные проводят эксперимент.
РЭТКЛИФФ: Конечно, у нас уже есть наборы, которые мы отправляем учителям, чтобы они могли развивать собственные снежинковые дрожжи или проводить эксперименты с хищниками. Этим летом мы создаём новый набор для изучения гидродинамического поведения, которое мы наблюдали: снежинковые дрожжи действуют как вулканы или морские губки, втягивая питательные вещества через свои тела и выбрасывая их в центр группы, что полностью преодолевает ограничение диффузии. Но, кроме того, если учёные хотят работать с нашей системой, то, я думаю, если мы демократизируем её и сделаем ресурсом для общества, наука выиграет, верно?
СТРОГАТЦ: Итак, вы очень хорошо отвечаете на некоторые агрессивные вопросы. Вас это никогда не обескураживает? И вы когда-нибудь задумывались: «Мне не нужно это раздражение?»
РЭТКЛИФФ: Долгое время нет. Я уже много лет ощущал в основном позитивную атмосферу от широкого сообщества. Но когда я только начинал, у меня были и обескураживающие моменты. Например, Карл Циммер брал у меня интервью для New York Times, а затем получил кучу критики, а затем снова провёл собеседование, и мне, как постдокторанту, пришлось защищаться перед очень уважаемыми преподавателями, которых я очень уважал. И, э-э, это было не очень приятно. Мне казалось, что меня не принимают в тех сообществах, где, как тогда казалось, мы просто врём и пытаемся выдать хорошую историю, а сути в этом не было.
Это определённо повлияло на мой подход к науке, мои взгляды на инклюзивность и просто на то, что я действительно поддерживаю молодых учёных. Всякий раз, когда вы критикуете статью в моей области, вы можете подумать, что критикуете старших учёных, но обычно автором статьи является аспирант или постдок. Это их жизнь на долгие годы, и именно они больше всего ощущают критику, верно?
Итак, критика критически важна для науки. И я люблю хорошие, содержательные, критические дискуссии. Например, я общаюсь с физиками и математиками. В этих сообществах прямота, умение задавать сложные вопросы и стремление докопаться до истины – это знак уважения. И мне это очень нравится. Но в то же время мне нравится писать, почему мне нравится статья. Мне нравится писать, почему я считаю эту статью важной, и как она меняет мои взгляды на ту или иную область. Поэтому, когда я рецензирую статьи и гранты, первым делом я пишу подробный обзор того, почему статья важна и интересна. Даже если у меня есть серьёзные опасения и вопросы, на которые я обязательно отвечу, я всегда нахожу время, чтобы признать важность работы. И точно так же, например, в контексте многоклеточности я всегда стараюсь привлекать новых людей в эту область. Мы плюралисты, мы хотим, чтобы новые люди приходили, мы хотим, чтобы вы приносили свои системы и идеи, здесь нет единственно верного подхода. Думаю, мой ранний опыт был довольно тяжелым и заставил меня избегать взаимодействия с этими сообществами, возможно, даже дольше, чем мне бы хотелось, оглядываясь назад.
СТРОГАТЦ: Как вы думаете, жёсткая критика, или хотя бы проницательная, закалила вас? Считаете ли вы, что она улучшила работу? Вы стали писать более качественные разделы для обсуждения? Вы написали более убедительные вступления?
РЭТКЛИФФ: Возможно. Ну, помните, вы спросили меня, в чём важность вашей работы? И у меня был безупречный ответ, потому что за последние 15 лет мне столько раз бросали этот вызов, что мне пришлось серьёзно задуматься, верно? И, конечно же, серьёзные размышления меняют подход к вашей научной работе, верно? Вы развиваете области, которые считаете более общими и более значимыми, а не просто проводите очередной эксперимент.
Тем не менее, критику, острую и проницательную критику я всегда ценил, потому что она делает вашу науку лучше. Критика, которая просто пренебрежительна, всегда была для меня самой тяжелой и самой раздражающей. Потому что, знаете, если кто-то говорит, и мне часто это говорили: «Это круто, что вы делаете, но снежинковые дрожжи не многоклеточные». Я имею в виду, тогда я должен задаться вопросом, хорошо, я собираюсь потратить следующие 10 минут на объяснение философии, лежащей в основе того, что такое многоклеточность? Типа, здесь не что-то одно, верно? И поэтому именно пренебрежительная сторона критики я нахожу наименее продуктивной. В то время как острые, проницательные, жесткие вопросы… Я имею в виду, мы ученые… нам нравится такое.
СТРОГАТЦ: Отлично. Спасибо, Уилл. Я очень ценю это, потому что, знаете ли, вы ответили на эти сложные вопросы, а я изо всех сил старался как бы смоделировать их и дать вам возможность ответить. Так что, возможно, в будущем вы сможете просто проиграть это для кого-то из этих людей. Берегите силы.
РЭТКЛИФФ: Совершенно верно, совершенно верно.
СТРОГАЦ: В любом случае, мне было очень приятно с вами пообщаться.
РЭТКЛИФФ: Точно так же.
СТРОГАТЦ: Большое спасибо. Итак, с нами был Уилл Рэтклифф, который рассказывал об эволюции многоклеточности, и это было очень интересно. Спасибо.
РЭТКЛИФФ: Спасибо, Стив.
[Интервью заканчивается]
СТРОГАТЦ: А что насчёт этого? У вас есть личный опыт или, может быть, вы наблюдали это у своих учеников?
ЛЕВИН: О, чувак. Я всё ещё изучаю эту тему, и даже сейчас это действительно нашло отклик в моей душе: пренебрежительное отношение может быть очень обескураживающим. Он абсолютно прав. Ничего страшного, если кто-то, типа, очень критичен, и вы вместе исследуете этот вопрос, и вы найдёте ответ. Если он прав, то он прав. Если он неправ, то он неправ. Но пренебрежительное отношение – это не только то, что тяжело слышать, это, я думаю, порождает некоторое недоверие. Потому что в этом есть что-то, что не похоже на программу, понимаете.
СТРОГАЦ: Человек, который мог бы вас уволить? Вам кажется, что я больше не доверяю этому человеку?
ЛЕВИН: Когда я слышу, как люди относятся ко мне пренебрежительно, это касается не только меня, я начинаю немного подозревать.
СТРОГАЦ: Ага, как будто у них есть еще одна цель — самореклама или что-то еще?
ЛЕВИН: Возможно, да. Знаете, что-то такое. Ведь разве мы здесь не потому, что нами движет азарт и любопытство? Это так исходит от него. Какой замечательный коллега! Я бы хотел получить от него рецензию. Хочу, чтобы он прорецензировал одну из моих статей. Но какой замечательный коллега! Именно это и нужно, чтобы люди говорили вам, что это не то направление, если оно действительно не верное, и объясняли, почему, и, знаете, умели это контролировать. Но это требует настоящего участия.
СТРОГАЦ: Что-то есть в его формулировке: быть уволенным — непродуктивно. Мне показалось, что это очень интересное операциональное слово. Я имею в виду, что оно не оскорбительно или обидно, а просто непродуктивно.
ЛЕВИН: Да. И это может вас подкосить, потому что тогда не о чем будет спорить. Если у вас есть за что ухватиться и на что ответить убедительным, рациональным, математическим, формальным, экспериментальным аргументом, то, какой бы путь ни потребовался, вы можете продолжать.
СТРОГАТЦ: Это не поможет вам стать лучшим учёным. Это не поможет вам совершать новые открытия, если вас просто так игнорируют. Что ж, было очень интересно поговорить с вами об этом выпуске.
ЛЕВИН: Всегда.
СТРОГАЦ: Мне не терпится заняться следующим.
ЛЕВИН: Спасибо за прослушивание. Если вам нравится «Радость почему» и вы ещё не подписаны, нажмите кнопку «Подписаться» или «Подписаться» в подкасте, который вы слушаете. Вы также можете оставить отзыв о подкасте — это поможет другим найти этот подкаст. Статьи, новостные рассылки, видео и многое другое вы найдёте на сайте quantamagazine.org.
STROGATZ: «Радость причины» — подкаст журнала Quanta Magazine, независимого издания, поддерживаемого Фондом Саймонса. Решения Фонда Саймонса о финансировании не влияют на выбор тем, приглашенных гостей или другие редакционные решения в этом подкасте или в журнале Quanta Magazine.
Фильм «Радость причины» создан компанией PRX Productions. В состав продюсерской группы входят Кейтлин Фолдс, Ливия Брок, Дженевьев Спонслер и Мерритт Джейкоб. Исполнительный продюсер PRX Productions — Джоселин Гонсалес. Эдвин Очоа — наш менеджер проекта.
Редакционное руководство осуществляли Саймон Франц и Самир Патель из журнала Quanta Magazine при поддержке Мэтта Карлстрома, Сэмюэля Веласко, Симоны Барр и Майкла Каньонголо. Самир Патель — главный редактор Quanta Magazine.
Наша музыкальная тема — APM Music. Художником эпизода стал Питер Гринвуд, а логотипом — Джейки Кинг и Кристина Армитаж. Особая благодарность Школе журналистики Колумбийского университета и Корнеллской вещательной студии. Ведущий — Стив Строгац. Если у вас есть вопросы или комментарии, напишите нам по адресу [email protected]. Спасибо за прослушивание.
Источник: www.quantamagazine.org
